Deze keer behandelen we in Bonte Was Podcast hardnekkige vlekken (en ook schone wasjes) in de reclamewereld met Chee-Han Kartosen-Wong. Zij is filmeditor met een focus op commercials en van haar willen we weten hoe het eigenlijk zit met diversiteit en inclusie in de reclamewereld, op het scherm en daarachter?

Chee-Han vertelt ons over vooroordelen en struggles in haar jeugd, tijdens haar studies en in de reclamesector die haar carrièrepad hebben beïnvloed. We spelen het Hardnekkige Vlekken Kwartet waarin Chee-Han een voorbeeld geeft van een seksistische en stereotyperende Hornbach-commercial, One’sy moe wordt van alle zwarte mensen in reclames en Zoë boos is op haar favoriete tamponmerk.

En we bespreken de nieuwe humoristische NPO-serie Cast, over een castingbureau waarvan de directeur (en alle medewerkers) door een Me Too-affaire in opspraak zijn geraakt. Geslaagde poging of wordt ‘woke zijn’ juist belachelijk gemaakt? Je hoort het in deze aflevering!

Kijk hier onze kwartetvoorbeelden terug (als je het aankan :D):
**Hornbach commercial: www.youtube.com/watch?v=6ShaZn7GiJw
**o.b. commercial (2022) die schaamte rond menstruatie voortzet: https://www.instagram.com/p/CcNiphUIuni/
**NPO-serie CAST: https://www.npo3.nl/cast/VPWON_1335874
**NRC-artikel over mensen van kleur in commercials (betaalmuur): https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/21/een-afro-en-een-lichte-tint-je-bent-geknipt-voor-de-reclame-a3964607

Transcript Bonte Was seizoen 4 aflevering 4:

One'sy

Dit is Bonte Was Podcast.

Zoë

Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.

One'sy

Ik ben One'sy Muller.

Zoë

En ik ben Zoë Papaikonomou.

One'sy

En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Chee-Han (uitgesproken als: Tie Han) Kartosen-Wong is onze gast.

One'sy

Welkom!

Zoë

Jeej!

Chee-Han

Dankjewel!

Zoë

Chee-Han, fijn dat je er bent. Je werkt als film editor met een focus op commercials en daarnaast ben je ook kinderboekenschrijfster. Met jou duiken we vandaag in diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid in de reclamewereld.

Iedereen

Hmm... Smullen. (lachen)

One'sy

We gaan het zo hebben over hoe je in deze wereld terechtkwam, want het is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu eigenlijk aan

Chee-Han

Op dit moment aan een campagne voor rookvrij.

One'sy

Oeeeeh...

Chee-Han

Ja, ik kan niet te veel zeggen.

One'sy

Maar dat is altijd zo flauw.

Chee-Han

Ja, dat is heel flauw, maar ik weet namelijk ook niet wat ik mag en wat ik niet mag zeggen. Dus beter dat ik dan niet te veel ga zeggen. Maar het is dus sowieso een heel erg interessante campagne en ik ben wel voor rookvrij.

Zoë

Ja, heel belangrijk.

One'sy

Ja, absoluut.

Chee-Han

Ja, en dit soort campagnes moeten ook bestaan.

One'sy

Zeker.

Zoë

We gaan even zo'n fragmentje luisteren, want jouw interesse in commercials begon met deze reclame. Wie kent 'm nog? (fragment speelt) We horen nu een prachtige panfluit. Het was ook heel erg in die tijd, maar wat zien we in deze reclame?

Chee-Han

Nou, je ziet dan een wat oudere man, volgens mij van inheemse afkomst, en een dame en uiteindelijk drinkt die dame een lekker kopje koffie van Nescafé. En ik zal jullie gelijk nog iets verklappen. Het was zo inspirerend dat ik zelfs op panfluitles ging.

Zoë

Nee!

Iedereen

Iedereen lacht.

Chee-Han

Echt waar! Ik kan panfluit spelen.

Zoë

Joh. Echt? Waarom heb je je panfluit niet mee? One'sy Muller, dit is een hiaat in...

Iedereen

Iedereen lacht.

Zoë

Oh my god, dus je bent hierdoor echt gewoon panfluitlessen gaan volgen. De kleine Chee-Han zag dit en dacht... wat was het dat je zo aantrok?

Chee-Han

Het was het deuntje. Het beeld vond ik een prachtig. Toendertijd was het gewoon heel filmisch gefilmd. Het was gewoon echt een hele andere commercial, dan wat je toen op tv zag en dat trok mijn aandacht. En ik dacht van: wauw, dit is echt vet cool.

One'sy

Maar je had nog niet daar echt een idee bij van, dit is iets wat mij tof lijkt om te doen?

Chee-Han

Nee, ik wist helemaal niet dat het kon. Sowieso was ik toen een jaar of acht of zo. Dus ik dacht van, dingen die op tv komen, die komen gewoon op tv. Geen idee hoe ze op tv komen.

Zoë

Nee, precies.

One'sy

Ze zijn er.

Chee-Han

Ja, maar de commercial heeft me wel heel erg geïnspireerd tot creativiteit later. Die commercial was wel altijd bij me gebleven. Het heeft echt een indruk bij mij achtergelaten.

Zoë

Maar toch even Chee-Han, als je er nu naar kijkt, laten we even heel eerlijk zijn. Wat denk je dan? Zou het nu nog gemaakt kunnen worden?

Chee-Han

Dat denk ik niet meer.

Zoë

En waarom niet?

Chee-Han

Ja, het is toch een beetje stereotiep. Maar ja, we spreken wel van de jaren tachtig. Dat waren andere tijden, maar ik denk dat niemand dit meer zou gaan maken, hoop ik.

One'sy

Nee, dat hopen we. Nou ja, daar komen we zo vanzelf achter.

Chee-Han

Je weet maar nooit, hè.

Zoë

Nee, precies. En inderdaad als het dan over koffie gaat, dat was het moment dat je wel een keer een dame van kleur zag. Natuurlijk is dat tussen aanhalingstekens exotische...

One'sy

"Oorden."

Chee-Han

Maar daarom trok 'ie mij dus ook. Want dat zijn allemaal dingen die me dus achteraf duidelijk werden. Dat kon ik linken aan waarom ik het nou zo interessant vond. Precies wat je zegt. Je zag op een gegeven moment iemand van kleur op tv en dacht je: wauw, what's going on!

One'sy

Ja, want dat is ook wel belangrijk voor de context. Jij bent opgegroeid in Twente. Daar had je niet zo heel veel kleur om je heen. Niet zo veel als wij in Amsterdam zal ik maar zeggen.

Chee-Han

Nee, helemaal niet. Het was echt wel een andere jeugd dan dat van jullie. Dus kan ik het wel beamen inderdaad. En ja, we waren ook de enige Aziatische familie in Twente, zowel op school als in het dorp.

Zoë

Wauw...

Chee-Han

Ja, precies. Het is echt wauw. Dus ik ben echt tussen koeien, tractoren en boeren opgegroeid.

Zoë

Hoe reageerden mensen op jullie? Was dat iets wat al opviel? Of waar iets over werd gezegd?

Chee-Han

Ja, we waren echt wel 'de ander'. Het exotische gezin van het dorp. Iedereen vond ons wel heel aardig, maar ik kreeg wel de standaard opmerkingen. Kijk, door mijn klasgenootjes was ik wel enigszins geaccepteerd. Ik werd wel gepest.

One'sy

Enigszins.

Zoë

Zo nu en dan.

One'sy

Ze tolereerden je...

Chee-Han

Nou, dat is het. Ze tolereerden mij en we speelden wel samen, maar ik was altijd wel het Chinese meisje. Snap je? Dus dat is wel echt een heel andere jeugd, dan dat je hier in Amsterdam waarschijnlijk bent opgegroeid. En van mensen op straat die ons niet kenden, kregen we wel discriminerende opmerkingen. Je hoopt natuurlijk niet dat het vanzelfsprekend is, maar in die buurt kregen we wel heel vaak discriminerende opmerkingen naar ons hoofd geslingerd als we op straat liepen. De mensen die mijn ouders kenden waren in principe wel heel aardig, maar je hoorde er nooit bij. Er was geen toegang tot de samenleving daar, dus je was altijd een beetje de buitenstaander.

Zoë

Verdrietig ook wel.

Chee-Han

Ja, dit verhaal heb ik al zo vaak verteld.

Zoë

Ja, precies. We kennen het ook.

One'sy

Maar het is nooit leuk om te horen, want het is wel echt je leven.

Chee-Han

Ja, maar ik ga ook heel eerlijk zijn. Normaal gesproken praat ik hier helemaal niet graag over. Maar omdat we natuurlijk alle drie hier veel mee te maken hebben en ook professioneel mee bezig zijn, kan ik er hier wel over praten aan deze tafel. Maar vaak wil ik helemaal niet meer in die rol zitten, want we moeten vooruit. Maar ik heb wel het een en ander naar mijn hoofd geslingerd gekregen. Het was wel echt racisme, maar gelukkig nooit fysiek. Dat fysieke heb ik gelukkig nooit mee hoeven te maken, maar het was altijd het verbale en ik denk dat mensen gewoon niet beseffen wat voor diepe wonden dat achterlaat. En vooral, ik kom uit een Aziatisch gezin, dus mijn ouders waren heel traditioneel, in de zin van: laat ze maar. Het is een grapje. Ze bedoelen niet zo en bla bla bla. Maar als je hier geboren bent, want mijn ouders komen zelf uit Hongkong, dan wil je er natuurlijk bijhoren. Mijn ouders hadden dat helemaal niet, dus er was ook thuis een tweestrijd. Ik struggelde in de Hollandse samenleving waar ik ben opgegroeid en ook thuis, want je hebt dan ouders die dat niet helemaal begrijpen. Waarom trek je het zo erg aan? Dus ja, het was wel pittig opgroeien. Maar toen ik achttien was...

Zoë

Zoë zingt: Laaa!

One'sy

Ik ga naar de grote stad!

Zoë

Utrecht!

One'sy

Ja, dat mag ik niet zeggen. Ik ben een Amsterdammer. Maar nee, we hebben allebei in Utrecht gestudeerd. Waar ik heb gestudeerd, heb jij gewoond, Chee-Han. Dus ik ben wel buiten Amsterdam geweest.

Zoë

Ik heb in Groningen gestudeerd. Way up north!

One'sy

Maar Groningen vind ik heel leuk.

Iedereen

Iedereen lacht.

Zoë

One'sy, dit gaat niet de goeie kant op. We gaan door.

One'sy

Ik maak geen vrienden, hè. Chee-Han, dus als klein meisje wilde je eigenlijk nog geen filmeditor worden? Je wist nog niet wat dat was.

Chee-Han

Ik wist niet wat het was. Ik wist niet dat je dat kan worden. Dat is het grote verschil met opgroeien buiten de Randstad. Je kansen worden daardoor ook gelimiteerd. Er was laatst, twee weken geleden volgens mij, stond er ergens een artikel in NRC of de Volkskrant over hoe dat dan aan ontstaat. De onderwijsinstellingen buiten de Randstad zijn heel vaak niet zo goed als in de Randstad, waardoor kinderen dus minder meekrijgen. En je hebt ook van die checklist wat op de basisschool, de middelbare school, bijvoorbeeld hier in Amsterdam heel normaal is, een uitje naar het Rijksmuseum, naar dit en dat. Dat is buiten de stad is dat: wauw, is dat echt je schoolreis? Terwijl het voor ons en voor mijn kinderen iets heel normaal is. Dat is gewoon heel cultuurverrijkend. Dus als je al buiten de - ik wilde A10 zeggen - maar buiten de Randstad woont, dan krijg je letterlijk minder kansen. Je krijgt minder mee, dus ik had als klein kind helemaal geen idee dat ik editor kon worden. I had no idea! Ik wist alleen dat ik iets met dokters moest doen of advocaat worden. In ieder geval iets wat veel geld opbrengt.

Zoë

Tuurlijk, ja.

One'sy

Hoe ben je dan bij mediatechnologie terechtgekomen?

Chee-Han

Nou, ik deed dus eerst een jaar Bouwkunde, want ik dacht: o ja, mijn vader wil dat heel graag, dus laat ik dat maar doen, want ik vind het ook wel interessant. Maar iets interessant vinden en iets leuk vinden hè, dat is dus toch wel echt iets anders. En ik had er zoveel moeite mee in mijn eerste jaar en ik dacht op een gegeven moment: o, waar ben ik mee bezig? Dit is helemaal niet wat ik leuk vind. Maar ik was altijd wel heel goed met computers en ik was creatief, dus toen kreeg ik een flyer over mediatechnologie aan de Hogeschool van Utrecht en dacht: oké, dit lijkt me wel wat. Dus toen heb ik die overstap gemaakt. Ik durfde het niet eens tegen mijn vader te zeggen. Ik had me al ingeschreven en ik denk dat ik twee weken voordat het schooljaar begon tussen neus en lippen zei: ik zit niet meer op bouwkunde.

One'sy

Oh! Zodat hij eigenlijk geen kans meer had om er wat van te vinden. Slim!

Chee-Han

Ik was echt doodsbang. Maar hij ving het eigenlijk heel goed op. Hij zei: ja, ik vond het al raar dat je niks met computers deed.

Zoë

Gelukkig.

Zoë

Ja. Zo zie je maar weer dat ouders hun kinderen best wel goed kennen. Meer dan dat je dat zelf beseft.

Zoë

En hoe was die opleiding?

Chee-Han

Hartstikke leuk! Het was totaal niet wat ik had verwacht. Ze hadden namelijk geadverteerd - daar komt de marketing kant van de HvU - 50 procent techniek en 50 procent creativiteit. Nou, in de praktijk was het 90 procent techniek, dus veel programmeren enzo en 10 procent creativiteit. Dus ik zat ook niet op mijn plek. Maar ik heb het wel afgemaakt met heel veel moeite, want ik zou het papiertje halen en uiteindelijk is de technische kant wel af en toe goed van pas gekomen, maar het was niet wat ik wilde. En de HKU vond ik een beetje te kunstzinnig en de filmacademie...

One'sy

De Hogeschool voor de Kunsten.

Chee-Han

Ja, precies. De Hogeschool voor de Kunsten vond ik te artistiek en ook weer dat stemmetje van mijn ouders van: moet je dat nou doen? Dus dat heb ik nooit geprobeerd. En de Filmacademie vond ik sowieso al een instelling die niet voor mij is weggelegd, om het heel zacht uit te drukken.

One'sy

Hoe ben je dan toch terechtgekomen bij filmeditor zijn?

Chee-Han

Ja, in mijn derde jaar van mijn studie moest ik stage lopen. En ik wist toen al wel dat ik iets met audio en video wilde doen, want dat kregen we dus op school. Aan de hogeschool kregen we dat weleens mee in colleges enzo, en dat vond ik wel interessant. Dus ik dacht: ik wil wel kijken wat ik daar in kan doen en toen moest ik ook heel erg denken aan de Nescafé commercial. Daar komt ie.

Zoë

Zoë maakt panfluitgeluiden.

One'sy

De panfluit. Daar was ie weer.

Chee-Han

Daar is ie. Ik dacht van: hoe wordt zoiets gemaakt dan? Dus ik ging dus heel erg opzoeken over hoe dit dan ging. Ik had ook al wat marketing vakken gehad, dus ik kreeg al zo'n gevoel van, misschien is de reclame wel iets voor mij. Zo kwam alles een beetje bij elkaar en toen ging ik een stageplek zoeken en kwam ik terecht bij Van Walbeek Etcetera en volgens mij heten ze nu Etcetera. Een bureau in Amsterdam, echt een oud Hollands bureau.

Zoë

Ja, ik ben meteen benieuwd, want mijn eerste stage was ooit bij AT5 en er waren redenen waarom ik hier ook nu weer met jullie zit, waarom ik de journalistiek inging, maar niks had me kunnen voorbereiden op wat ik daar aantrof. Hoe was dat voor jou, Chee-Han?

Iedereen

Iedereen lacht.

Chee-Han

Het was heel interessant. Ik was volgens mij echt de enige persoon van kleur als ik het me goed kan herinneren. Op een gegeven moment heb ik een goeie vriend van me daar ontmoet. Het klikte heel erg en hij is een mix, maar dat zie je niet echt aan hem. Maar ik kreeg wel de vraag: kan je nou ook kung fu? En hebben je ouders ook een restaurant? Ik kreeg echt zo van die standaardvragen. O, waar kom je nu echt vandaan? Het was echt dag in dag uit. Ik dacht echt van: wat is dit voor iets? Maar dat was dus voor mij de eerste keer dat ik echt op de werkvloer zat en meedeed. Niemand kon me daar op voorbereiden, want ik heb nooit echt gewerkt in die setting. Ik heb wel gewerkt bij mijn ouders, maar dat is totaal iets anders.

Zoë

Ik herinner me dat ik aan het begin nog heel erg overrompeld was door veel dingen, maar op een gegeven moment dacht ik echt: maar waarom worden deze verhalen zo gemaakt en waarom gaan we daar nooit naartoe? Toen begon ook echt die blik bij mij steeds sterker te worden. Ik durfde me er nog niet altijd over uit te spreken. Maar was dat iets wat bij jou ook al meteen opkwam of duurde dat even?

Chee-Han

Nou, hoe media werkt, duurde bij mij wel even, want ik was veel meer bezig met, niet het monteren van commercials, maar meer met het monteren van presentaties die tijdens zo'n pitch of zo werden gebruikt. Je bent wel bezig met een merk, maar niet met de output van een merk. Dat is dus veel meer intern. Een eye-opener voor mij was dat ik als de ander werd gezien, dus ook op zo'n werkvloer niet werd geaccepteerd. Het zijn natuurlijk allemaal gevoelens die je van jongs af aan altijd hebt meegenomen en dat dat dus niets verandert, weet je wel. Wat ik vooral merkte aan mezelf is dat ik daar echt wel mee zat, dat ik zo anders werd gezien en niet geaccepteerd werd. En dan ben je ook nog maar de stagiaire. Dus ik dacht van: oké, zo begint het, zo werkt dat cultuurtje. Ik heb geproefd van wat de reclamecultuur was in die tijden. Toen wist ik: oké, ik moet me echt hard maken als ik hier echt iets mee wil doen, als ik in deze sector wil blijven.

One'sy

Je bedoelt toughen up?

Chee-Han

Ja, toughen up, een dikke huid creëren, weet je wel. Je wil natuurlijk wel van je afbijten, maar van wat ik me kan herinneren, was dit bureau best wel hiërarchisch, dus je zei ook niet zomaar snel dingen. Je durfde dat niet. Je voelde je nog onzeker. Het was voor mij echt wel de eerste keer op de werkvloer, dus ik heb het allemaal ook een beetje op me genomen en dan gewoon heel goed nagedacht: oké, wil ik dit? Maar wat ik deed qua werk vond ik zo leuk; het maken van films en video's en gewoon bezig zijn met de camera. Dat heb ik nooit eerder gehad. En toen dacht ik: oké, hier wil ik echt mee verder.

Zoë

En was het makkelijk carrière maken in de reclamewereld?

Chee-Han

(lacht) Totaal niet! Uhm, nee. Toen ik klaar was met mijn studie ging ik solliciteren en ik was vrij hoopvol, want ik heb tijdens mijn studententijd veel dingen gemaakt, dus ik dacht: nou, ik kan dit wel. Dus ik heb allemaal brieven gestuurd en mensen opgebeld in de Nederlandse reclamesector, allemaal in Amsterdam. Of ze werden niet beantwoord of ik kreeg de vraag: is je Nederlands wel goed genoeg? Het waren super stereotiepe antwoorden en reacties, dus ik had heel veel moeite. Ik heb echt letterlijk honderden e-mails gestuurd en brieven gestuurd. Ik heb echt heel hard geprobeerd, echt maandenlang en dat lukte niet, dus toen ging ik in de tussentijd iets anders doen. Via via kwam ik bij een bedrijf terecht waar ik de marketing deed. Dat heb ik een jaar lang gedaan en in de tussentijd wel geprobeerd te solliciteren. Tijdens mijn studententijd zag ik ooit een Adidas commercial met Muhammad Ali erin en dat was voor mij zo super freaking vet. Ik dacht van: oké, ik wil ooit bij dat bureau werken. Dus ik ging uitzoeken waar het was en het was toevallig in Amsterdam en ik dacht van: O ja, super cool, super cool!

Zoë

Welk bureau was dat dan?

Chee-Han

180 Amsterdam. En ik dacht bij mijzelf van, daar ben ik nog lang niet goed genoeg voor, dus ik ga dat niet doen. Maar ja, na zoveel afwijzingen dacht ik: weet je, ik ga het gewoon proberen. En warempel, ze hadden me opgebeld. Ik dacht: nou, hoe kan dit? En ik werd ook nog aangenomen; dat was echt zo fantastisch. Dus terwijl ik probeerde bij Nederlandse bureaus, nam een internationaal bureau met zo'n allure mij serieus en dat was echt té gek.

One'sy

Waar denk je dat dat dan aan ligt? Dat is een internationaal bureau dat...

Chee-Han

Echt aan mijn naam. Ze hebben gewoon geen drempel meer, dat ik een andere naam heb. Dat linkten ze niet aan mijn culturele achtergrond of aan mijn skills. Ik was gewoon een persoon. Ik had een portfolio en daar keken ze naar. In die tijd, toen veel Nederlandse, Hollandse bureaus mijn naam al zagen, riep dit toch een beetje angst op of zo.

Zoë

Weet je, het is natuurlijk niet verrassend. Ik zag onlangs dus ook weer, dat was overigens zelf iemand met een biculturele achtergrond en met een naam die niet zeg maar Piet de Vries is, en ik snap het wel ergens, die adviseerde mensen ook om altijd even... dat is sowieso een advies wat je vaak krijgt als je solliciteert, bel ook even het nummer dat erbij staat, maar vooral ook om specifiek te laten horen dat je Nederlands spreekt. Dit is voor mij natuurlijk ook wel herkenbaar, maar ik vind het zo pijnlijk. Dus ik wil toch eventjes... Aan alle werkgevers, ...

One'sy

Ja, dat is dan toch weer het voordeel van, ik heet Muller, en met mijn voornaam One'sy weet je niet of je man of een vrouw krijgt dus ik heb dat gelukkig, maar ook niet...

Chee-Han

Mevrouw Muller.

Chee-Han

Ja, dan denken ze Duitser, maar ik weet van mijn vriend, ook een Surinamer... Surinamers hebben natuurlijk vaak een soort Nederlandse achternaam en dat die dan ergens kwamen en dan was het: o, ik had iemand anders verwacht.

Chee-Han

Ja, pijnlijk.

One'sy

Eus ik weet dat het gebeurt, maar...

Zoë

Ik vind het mooi hoe je het beschrijft. Daar wil je gewoon zo graag van af en het is bewustzijn bij werkgevers dat: wij leven in Nederland, beste werkgevers, met heel veel mensen met veel verschillende type namen. Je kan ervan uitgaan dat als iemand solliciteert op iets wat duidelijk ook misschien een functie is waarvoor je Nederlands moet spreken, dat ze Nederlands spreken. Ik vind het zoiets geks.

Chee-Han

Het is echt apart.

One'sy

Want over wanneer hebben we het? Hoe lang geleden is dit?

Chee-Han

Even kijken. Rond 2005.

Zoë

Maar het is nog steeds zo. Wat ik jullie net vertelde, die tip, dat was onlangs, hè. Het is gewoon zo dat mensen dat nog steeds denken. Ik krijg het overigens toch nog steeds, maar dat vind ik dan minder erg, of als mensen mij benaderen, denk ik echt: maar je ziet toch dat ik in het Nederlands post, maar dan word ik in het Engels aangeschreven.

Chee-Han

O, ja. Dat is toch zo lui.

One'sy

Door Nederlanders?

Zoë

Ja, ja.

Chee-Han

O, dat heb ik ook zo vaak dat ik in het Engels word aangesproken. Maar ik heb dus ook heel vaak moeten bellen. Want toen wist ik al, ik kan beter bellen, gewoon mijn stem gebruiken en dan gewoon heel goed articuleren. Het is toch schandalig dat je dat moet doen?

One'sy

Ja, ik vind het heel erg.

Chee-Han

Het is gewoon keer op keer bewijzen en dat is ook een van de redenen waarom ik dus nooit naar de filmacademie ging, want ik had al zo'n voorgevoel. Dan moet ik me weer bewijzen dat ik niet alleen goed Nederlands kan en dat je geïntegreerd bent, whatever that means, maar dat je ook kundig genoeg bent voor een creatief beroep. Want dat is natuurlijk nog iets wat ik dan meemaak met een Aziatische achtergrond, is dat mensen mij vaak niet als een creatief persoon zien.

Zoë

Heftig ook.

Chee-Han

Maar als iemand die ook goed is in rekenen, in hoofdrekenen. Dat laat ik meestal aan mijn man Reza over. Reken even snel. (lacht) Maar weet je met dat soort vooroordelen heb je dan ook weer mee te maken. Dus ja, dat heb ik vroeger ook wel gehad, dat ik niet altijd een creatieve kans kreeg.

Zoë

Je werd dus daar gelukkig wel aangenomen. Jij hebt ook een tijd in Londen gewerkt en gewoond. Maar als we even de koppeling maken naar wat nu eindelijk een keer een beetje wordt aangesneden in de actualiteitenmedia, natuurlijk De Wereld Draait Door, het gedrag van Matthijs van Nieuwkerk en hoe dat in stand werd gehouden. We hebben The Voice waar natuurlijk het afgelopen jaar behoorlijk veel ophef over is geweest. Seksueel misbruik, discriminatie, ...

One'sy

Studio Sport...

Zoë

Studio Sport voegen we toe. Nou ja, er zijn natuurlijk nog veel meer dingen.

One'sy

En volgende week is er weer een nieuwe. (lacht)

Chee-Han

Oh. (lacht)

Zoë

De beren zijn de klos. Heel goed. Maar hoe is dat in de reclamewereld? Is dat vergelijkbaar of zit dat toch wat anders?

Chee-Han

Mmm ja, ik vind dat heel lastig te zeggen en om te vergelijken, want ik kan niet voor andere vrouwen spreken. Maar ik heb natuurlijk wel wat dingen gezien, maar dat was niet van zo'n proportie zoals bij The Voice of zo. Het is wel heel erg wat daar is gebeurd. Maar weet je wat het is in de reclame-industrie? Het is een branche met veel haantjes en veel ego's en die vinden allemaal wel wat van van dingen. Mijn loopbaan is begonnen bij een internationaal bureau, dus daar gaat het er iets anders aan toe merk ik, wat betreft wat je net noemde, Zoë. Ik kan me heel goed voorstellen dat al dat soort dingen in de Hollandse industrie ook wel zijn gebeurd. Je hebt onlangs Talpa met John de Mol. Dat vrouwen zelfs een advertentie hebben gemaakt omdat er veel ongelijkheid is tussen vrouwen en mannen. Dat is er zeker. Maar als je praat over seksueel misbruik en dergelijke, daar kan ik gewoon niks over vertellen omdat ik daar gelukkig nooit iets mee van heb gekregen of het gevoel heb dat dat is gebeurd. Maar goed, kijk vreemdgaan, dat was continu, dus dat kan ik wel zeggen. Maar het is ook zo'n branche dat in die tijden, en dan praat ik dus over 2000-2010, rond die periode, werd veel gedronken en werd veel gesnoven. Er werd van alles gebruikt. Feestjes. De reclamewereld heeft een beetje de status van geld is geen issue en er wordt veel gefeest. En daar is natuurlijk ook een keerzijde van, dat er door drankgebruik dingen gebeurd zijn die je niet wilde.

Zoë

Want ik zit ook nu te denken, want daar ging het natuurlijk bij De Wereld Draait Door ook over. Jij noemt het haantjesgedrag, dus heel erg grensoverschrijdend zijn in hoe je je tegen mensen gedraagt.

Chee-Han

Ja, dat gebeurde zeker. Ik kan me ook wel een voorval herinneren dat er op plekken werd geaaid wat niet de bedoeling was. Maar ik weet niet of die persoon daar uiteindelijk iets mee heeft gedaan of zich onprettig heeft gevoeld. Misschien vond ze dat wel prettig, dat kon ik toen niet beoordelen. Ik sluit dat soort issues of situaties zeker niet uit, omdat je weet dat er in die tijd veel werd gedronken en gesnoven. Nu denk ik dat iedereen er wat meer bewust van is geworden, juist door dit soort voorbeelden die naar buiten zijn gekomen. We zijn meer aware. En ik moet je ook wel zeggen dat reclamebureaus ook wel erg vooruitstrevend zijn, als je kijkt naar de journalistiek of krantenwereld of tv. De reclamewereld kan echt snel een omwisseling maken naar iets beters. Dus als je het bijvoorbeeld vergelijkt met diversiteit en inclusie met de filmwereld, daar is het gewoon echt...

One'sy

Daar gaan we het zo nog even over hebben, want daar is een hele, denk ik, toffe serie over verschenen pas. Nou ja, jij bent editor, je zit eigenlijk aan het eind van het maakproces. Hoe kan jij dan toch invloed uitoefenen op het eindproduct?

Chee-Han

Ik ben dus inderdaad editor, dus meestal heb ik geen invloed op wat er is geschoten. Maar ik heb natuurlijk wel invloed op wat ik selecteer en wat ik laat zien aan een creatief team of aan een regisseur, aan de mensen met wie ik samenwerk. En al die selecties zijn natuurlijk enorm belangrijk. Of alleen al wat ik selecteer en hoe ik dat balanceer. Als je het bijvoorbeeld hebt over mensen van kleur, dat ik wel genoeg zendtijd geef aan elk persoon. Dat zijn natuurlijk de dingen waar je als editor rekening mee kan houden. Ik denk dat je uiteindelijk altijd invloed hebt, alleen al door je uit te spreken. Ik heb wel een voorval gehad waarbij iemand zei: ja, we hebben al genoeg vrouwen met hoofddoekjes, hoor. Er was precies één vrouw in de commercial.

One'sy

Ja, dat is dan genoeg. Check!

Chee-Han

Ja, het is zo tenenkrommend. Maar goed, ik zei dat dus op dat moment van, kunnen we even een ander soort taal gebruiken, want dit is echt niet zo tof. Dus wat dat betreft kan iedereen zich uitspreken. Het is alleen de vraag of je ballen genoeg hebt, maar ik was al in zo'n positie dat ik dat kon doen, want ze hadden nog geen andere editor.

Zoë

Ja, precies. Use your power.

Chee-Han

Nee, maar zeker. En ik ben ook niet bang om geen baan te hebben. Als je in een bedrijf zit en je hebt een bepaalde positie waardoor je echt angstig bent dat je je baan kwijtraakt, dan snap ik wel dat je je dan terughoudt en niet alles durft uit te spreken. Maar ik heb er echt gewoon schijt aan als het gaat over racisme en ongelijkheid. Because it's just not okay. Punt. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk, in wat voor sector je ook werkt. Maar ik ben freelance, dus I don't give a shit. Maar ik merk wel, vooral toen ik me meerdere keren heel erg heb uitgesproken op LinkedIn, dat sommige mensen me ook niet meer hebben gebeld om te werken. Dus ja...

One'sy

Het heeft wel effect.

Chee-Han

Ja, het heeft wel effect.

One'sy

Maar wat denk je dat dat is dan? Vinden ze je lastig of zo?

Chee-Han

Ja! Ze denken dan: wat een zeurderig iemand of die is te "woke", tussen aanhalingstekens.

Zoë

O ja, tuurlijk. Hoe woker, hoe beter.

Iedereen

Iedereen lacht.

Chee-Han

Dus ze zien helemaal niet de positiviteit erin; dat juist als je met zo'n persoon werkt, dat je eindproduct juist beter wordt, want je hebt verschillende perspectieven. Dus dat was wel heel lastig, ja. Nu heb ik dat gelukkig wel iets minder, omdat we ook in een beweging zitten waar mensen wel willen veranderen. Niet iedereen, maar veel mensen met wie ik werk, die willen het wel en die hebben er ook oren naar.

One'sy

Want dat lijkt me natuurlijk lastig. Je kan wel je mening geven en zeggen van, dit is niet oké jongens, maar dat hebben Zoë en ik ook weleens meegemaakt dat we een workshop gaven aan mensen die super in hun weerstand zaten; daar heeft niemand zin in. Dus je moet wel met mensen werken die ook naar voren willen.

Chee-Han

Ja, maar dat is dus wel een voordeel in de reclamebranche. Er is zeker weerstand, maar die weerstand voel ik minder dan als je bijvoorbeeld bij Talpa of bij RTL 4 zit; de echte televisiewereld. Of bij een filmproductiehuis, of whatever.

Zoë

Zo conservatief.

Chee-Han

Nou, dat is het dus. Ik merk wel dat de open-mindedness in de reclamebranche voelbaar is. Mensen willen wel, maar ik zeg niet dat er geen struggles zijn, hè. Laat dat even duidelijk zijn.

Zoë

Nou, misschien is dit een mooi moment om eens even door te pakken naar het hardnekkige vlekken kwartet.

One'sy & Zoë

(Zingen) Hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet, hardnekkige vlekken kwartet,

One'sy

Hardnekkige vlekken...

Zoë

Kwartet.

Lisa Jansen

Het hardnekkige vlekken kwartet.

One'sy

In het hardnekkige vlekken kwartet delen we voorbeelden van wat er wel en niet goed gaat in de media. In dit geval in reclames. Even in het algemeen, Chee-Han, hoe vind je dat het gesteld is met reclames in Nederland?

Chee-Han

Uhm...

One'sy

Of is dat een veel te grote vraag?

Chee-Han

Het is een veel te grote vraag, maar er zit beweging in.

Zoë

Hoe is het leven ontstaan, Chee-Han?

Iedereen

Iedereen lacht.

Chee-Han

Had ik het magische antwoord maar. Nee, er zit beweging in, maar het kan beter. Het gaat te traag.

Chee-Han

Een mooi compact antwoord en daar gaan we dan nu even wat dieper induiken. Chee-Han, heb jij voor mij een voorbeeld van eendimensionaliteit?

Chee-Han

Ja, de Hornbach commercial die volgens mij nu gelukkig van de buis is. Ik werd niet zo blij van deze commercial, want in die specifieke commercial ging het over het vieren van lente en dan zag je dus bezwete oudere witte mannen van over de zestig die aan het werk zijn. Ze gooien dan hun helemaal bezwete, vieze kleren op de grond en dan zie je aan zijkant twee wetenschappers die de vieze kleren oprapen en in een apparaatje stoppen. Ken je die nog?

Zoë

Daar gaat iets me dagen. O, ja.

Chee-Han

Ja. En dan wordt het ingepakt, helemaal naar Japan verscheept en dan komt het in zo'n automaat terecht. Vervolgens zie je dus een Japanse vrouw zo'n bezweet pakje uit de automaat nemen.

Zoë

Er zijn toch zoveel manieren... (lacht vol ongeloof)

One'sy

Kijk, wat ik me altijd afvraag... Dus oké, iemand pitcht dit, toch? Dan zitten er dus mensen in die ruimte die kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet willen? Oké, dat gebeurt dus al niet, dan wordt ‘ie gemaakt. De mensen die er aan meewerken zouden ook op enig moment kunnen zeggen: misschien moeten we dit niet doen? Dit gebeurt niet. Het wordt gemonteerd. Dan zeggen dus mensen: top man, top!

Zoë

Leuk! (sarcastisch)

Chee-Han

Hilarisch of het is zo grappig! (sarcastisch)

One'sy

Zoveel momenten in dat proces dat je kan zeggen: dit moeten we niet willen mensen. Ik begrijp dat echt nooit.

Chee-Han

Ja, maar als je dus geen mensen met een ander perspectief hebt of met een andere achtergrond die dus vinden dat het niet oké is en het gewoon wordt niet aangekaart, dan gebeurt er precies niks en wordt het gewoon keihard gemaakt.

Zoë

En het mag ook niet alleen maar de verantwoordelijkheid zijn van mensen die allerlei verschillende perspectieven binnenbrengen. Dus ik vind ook wel echt dat je wat basiskennis moet hebben. Een bezweet shirt van een witte man naar een dame in Japan sturen; het is echt zeg maar... En op racistisch vlak, op seksistisch vlak,...

One'sy

Gadverdamme.

Chee-Han

Je vroeg naar iets eendimensionaal, maar het is...

Zoë

Het is eigenlijk driedimensionaal fout.

Iedereen

Iedereen lacht.

One'sy

Maar dat gebeurt zo vaak dat je iets ziet en dat je denkt: waarom is er in dit proces gewoon niemand geweest die heeft ingegrepen?

Chee-Han

Nou, het bijzondere ervan is dus de Reclame Code Commissie, onder andere in Hongarije, want elk land heeft zoiets, ze kregen dus veel klachten binnen over deze commercial.

One'sy

Hongarije?

Zoë

O, You go, Hongarije!

Chee-Han

Of all places. Volgens mij was het in Hongarije, maar dat moet ik even factchecken. In ieder geval een land in Europa die zag het, die kreeg heel veel klachten en ze hebben dus de commercial van de buis gehaald. In Nederland daarentegen werd ook geklaagd, onder andere ook door mezelf. Ik heb een klachtenformulier ingevuld. De uitslag daarvan... Wat zeiden ze nou ook weer? O ja, het is niet racistisch. De commercial is niet racistisch bedoeld; het is hooguit onsmakelijk.

One'sy

Nou ja, je vraagt je natuurlijk ook af: wie zit er precies in die Reclame Code Commissie?

Zoë

Maar dit is zo Nederlands. O, dit vind ik echt zo Nederlands.

Chee-Han

Het is heel Nederlands.

Zoë

"O ja, want het is natuurlijk onsmakelijk, maar het mag wel." Dan denk ik: nee, zeker in een Code Commissie mag je al helemaal wat trainingen hebben in... Er schiet me trouwens nu iets te binnen. Sorry, moet ik er even tussendoor gooien. Het is grappig, want ik weet dat een vriendin van mij die dit deed ook heel vaak luistert, dus hallo je weet wie je bent. Die vriendin van mij, dat is zeker vijftien tot twintig jaar geleden, werkte bij een soort bureautje wat, hoe heette dat nou, klankbordgroepjes deed voor reclames bijvoorbeeld. Het heet anders waarschijnlijk, maar dan vroeg ze natuurlijk ook iedereen uit haar eigen netwerk. Je kreeg een envelopje met 25 gulden en dan moest je iets kijken en je mening erover geven. En ik kreeg toen, weten jullie hem nog? Dit moet ergens dus in de jaren nul zijn. Dat was van Calvé en dan zag je een zwarte dame met billen zeg maar zachtjes zo dansen en dan party of zoiets dergelijks en ik kon het toen nog wat minder goed benoemen, maar ik dacht echt: neen, dat is volgens mij niet zo'n goed plan. Nou, ik ging daar heel erg mijn mening over geven. Ik dacht nog naieflijk...

Iedereen

Dit heeft impact. Dit heeft invloed.

Zoë

En ik vond het ook gewoon flauw en niet leuk. Maar het kwam natuurlijk, ik zeg maar een paar maanden later...

Chee-Han

Op de buis.

Zoë

Op de buis. Maar het blijft zoiets fascinerend. Ik vind dat ook in de actualiteitenmedia dat je denkt: hoeveel mensen gaan erover heen en het komt er toch in. Wonderlijk.

Chee-Han

Maar ja, ik ging dan ook onderzoeken van: wie zit nou in zo'n Reclame Code Commissie?

One'sy

Snap je?

Chee-Han

Nou en drie keer raden.

One'sy

Oude witte mannen. Oude witte mannen. (zingt)

Zoë

Ah, maar nu discrimineer je, One'sy? (sarcastisch)

One’sy

Nee, het is hooguit ongepast. (sarcastisch)

Chee-Han

Onsmakelijk. (sarcastisch)

Zoë

Oké, One'sy, volgens mij heb jij een voorbeeld meegenomen van schijndiversiteit of niet?

One'sy

Ja, ik weet niet hoe jullie daar naar kijken hoor, maar ik heb toch een beetje moeite met de hoeveelheid zwarte mensen in reclames tegenwoordig. Soms zit er gewoon in elke commercial een zwart persoon.

Iedereen

Iedereen lacht.

Zoë

One'sy, wie ben jij? Ben jij iemand anders? (lacht)

One'sy

Ja, ik heb One'sy thuisgelaten. Nee, ik, als zwarte vrouw, word het soms, dit is echt erg dat ik het zeg, maar ik word het soms een beetje zat of zo. Dat ik denk van, doe een keer iemand anders van kleur, iemand in een rolstoel, weet je wel. Het voelt een beetje alsof ze denken van, helemaal na Black Lives Matter, want dit is na Black Lives Matter zeg maar opgekomen. Dat dus elk reclamebedrijf denkt: o ja, diversiteit. We moeten wel iemand hebben in de reclame die zwart is. Maar daarmee ben je er niet. Want natuurlijk kan iedereen zich aangesproken voelen. Het gaat natuurlijk om de boodschap, daar gaan we het zo ook nog wel over hebben, als we het hebben over goede reclames, maar het voelt gewoon echt alsof ze het doen om een lijstje af te vinken.

Chee-Han

Dat is gewoon luiheid.

One'sy

Zijn jullie het ook zat?

Zoë

Ja, nou eerst Chee-Han.

Chee-Han

Ja. Ik ben het zat omdat ik weet hoe het werkt, omdat ik weet hoe dat idee zo op tafel is gekomen. Het is gewoon pure luiheid. Weet je hoeveel mensen hier in Nederland zijn met een Aziatische achtergrond? Meer dan 1 miljoen. Waar zijn wij, in godsnaam, op tv, in talkshows, in reclame? Het zijn er echt héél weinig. En dat is het dus. De makers van commercials die willen dus iets goed doen en denken: o ja, we hebben diversiteit nodig. Maar bij hen is het letterlijk zwart-wit. Ze komen niet verder dan zwart-wit. En dat voelt dan gewoon niet goed aan. Het komt niet goed over. Het is niet authentiek. Ga zo maar verder.

Zoë

Ja, kijk wat ik er wel goed aan vind, dat was vlak voor corona en dus Black Lives Matter. Er was toen nog een heel goed stuk van NRC. Ik duik 'm wel even op voor de shownotes. Ik denk dat het van NRC was. Misschien hebben we 'm toen ook al wel genoemd. Zolang lopen we al, One'sy. Dat ging dus over dat er net genoeg diversiteit in de reclame zat, dus dat was een lichtbruin tot bruin iemand.

One'sy

Raciaal ambigu.

Zoë

Ja, dat. Oh my god. Wel een beetje afro of in ieder geval veel krullen. Dat was echt het standaard type wat je zag. Ik vind wel dat je nu ook bijvoorbeeld af en toe een heel zwarte man, echt gewoon allerlei verschillende kleuren laat we zeggen, dus van zwart tot bruin, maar dat is wel een beetje beperkt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat het zoekende is. Maar nu mag het wel wat breder.

Chee-Han

Het mag van mij eigenlijk al lang breder.

Zoë

Ja, al lang tuurlijk.

Chee-Han

Toen hadden we natuurlijk Ben commercials, maar daar hebben we het ook natuurlijk over gehad. Je had in de jaren eind negentig, 2000 had je Ben commercials...

One'sy

Die waren steengoed.

Chee-Han

En die waren heel erg divers. Dus het kan! Het lukt ons blijkbaar wel.

One'sy

Ja, het heeft altijd al gekund.

Zoë

Ja, wie zat daar toen dan, hè?

Chee-Han

Ja, ik weet welk bureau. Dat was KesselsKramer. Zij waren heel erg vooruitstrevend toen. Ze houden gewoon om vanuit de standaardhokjes te denken.

Zoë

Ik snap heel goed wat je bedoelt, maar het is dus dat je vooruitstrevend moet zijn om zeg maar de realiteit te laten zien. Hallo!

One'sy

Ja, dat we dat zo noemen.

Chee-Han

Ja, maar veel makers in de reclamebranche die zeggen dus ook gewoon: ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid in beeldvorming.

One'sy

Wat? Wat?

Chee-Han

Ja, maar ze snappen dus niet...

One'sy

Wat?

Chee-Han

Nee, maar echt! They have no idea.

Zoë

Dun dun dun duuun! (Symfonie Nummer 5 van Beethoven)

Chee-Han

Nee, ze voelen zich echt totaal niet verantwoordelijk want ze denken: ja, maar dat is iets anders.

Zoë

"Ik moet gewoon iets leuks maken."

Chee-Han

Ik wil gewoon iets leuks maken. Wat heeft reclame nou te maken met de samenleving?

One'sy

Wauw!

Chee-Han

Maar dat is het dus. Het probleem van iedere branche is dat ze zich niet geroepen voelen tot verantwoordelijkheid van wat wij de wereld uitsturen. Ze denken: ja, een film is toch anders dan een commercial? Maar weet je hoe vaak mensen onbewust en bewust commercials te zien krijgen op een telefoon, een laptop, als je op straat loopt? Dus we hebben zeker een verantwoordelijkheid. Ik zou wel echt willen oproepen dat alle makers zich, ook in de reclamebranche, geroepen voelen. And do better! Zoë, heb jij nog een voorbeeld van framing?

Zoë

Zeker. Het is wel een wat oudere reclame, in de zin van vorig jaar, maar ik vond dat het toch nog wel mocht. Het was ooit heel goed aangekaart door de dames van Damn Honey, heel leuk om te volgen op Instagram als je dat nog niet doet.

One'sy

En de podcast luisteren natuurlijk.

Zoë

De podcast luisteren en allemaal. Het ging over een o.b. reclame. Het was volgens mij geen videoreclame, maar een soort Instagram post waarin je dan ook echt een heel jonge dame ziet die allerlei maniertjes vindt om haar tampon te verstoppen.

Chee-Han

O ja.

Zoë

Kijk, zo zijn wij zeker, oudjes die we zijn, veertigers; zo word je wel een beetje opgevoed. Maar het is echt een heel jong meisje. Nou, ik ben al ongesteld vanaf mijn elfde of zo, maar dit is gewoon wat je meekrijgt. Het is iets om je voor te schamen eigenlijk.

One'sy

Je moet het verbergen.

Zoë

Je moet het verbergen. Het is natuurlijk een realiteit, maar ik was echt teleurgesteld, want o.b. is mijn vaste tampon. Het voelde echt alsof...

Chee-Han

Boycotten!

Zoë

Ja. Ik vind alle andere tampons ook vervelend, dus ik kan ook niet zo goed iets anders, maar ze hebben wel moet ik ze nageven hier goed op gereageerd en ze hebben het ook aangepast. Maar als je het over framing hebt om daar in mee te stappen van, laten we lekker weer een nieuwe generatie jonge dames en mensen met een baarmoeder opvoeden met: verstop het lekker. Nee, het is gênant. Ongesteld is niet goed. Dus ik vond het toch lekker om deze even te benoemen, want het was gewoon van eind 2007. Ik heb het nog nagezocht, was het revolutionair, 2007, ik zeg het nog een keer, dat we rood bloed zagen of een rode vloeistof.

One'sy

Rode vloeistof, ja, want tot die tijd was het..

Iedereen

blauw!

Chee-Han

Wauw...

One'sy

Maar dat zegt mij dat mannen dit hebben bedacht of niet?

Chee-Han

Ja ja.

Zoë

Ja, dat moet wel. Je partner Reza Kartosen-Wong overigens heeft altijd mooi gezegd, ook over bepaalde redacties die programma's maken van, daar zitten dan wel veel vrouwen op de redactie, maar die zijn in bepaalde frames gestapt die er al waren en reproduceren dat ook weer. En ongesteldheid is nog steeds, ik doe het nu zelf trouwens als ik lezingen heb op plekken, maar ik vind het heerlijk om het daarover te hebben. PMS en ongesteld. Ik gooi het er allemaal lekker in. Maar het is heel erg in het verdomhoekje geraakt, sterker nog, we werden als vrouw opgesloten als hysterisch als je het over PMS hebt. Ik moest deze even aanhalen, ook gewoon de historie van menstruatiereclames, waar gelukkig wel een kanteling in is, maar dat in 2022 o.b. dan toch nog bedenkt dat dit een goed idee is, dacht ik wel: jeetje. Pfoe, wat is het soms toch moeizaam.

One'sy

De jaren vijftig belden.

Zoë

Hey, hallo o.b.!

Chee-Han

Da's lang geleden!

Iedereen

Iedereen lacht.

Zoë

Nou, zullen we nu maar een paar top... o nee, sorry Chee-Han, jij wilde nog even.

Chee-Han

Nee, nee, nee. Het is precies wat je zegt, dus dat vrouwen meegaan met een dergelijke denkwijze zoals dit en dat ze dus ook niet beseffen van, waar zijn we in godsnaam mee bezig. Aan de ene kant snap ik het ook wel, je zit natuurlijk zo lang in je vak waardoor het dus heel moeilijk is voor die persoon om er even uit te stappen en te reflecteren. Maar het is gewoon heel jammer dat niemand anders er ook wat van heeft gezegd in zo'n team. Want het hoeft niet per se op de beslissende positie te zijn geweest, dat het even aangekaart had kunnen worden.

Zoë

Zeker. Maar op die redacties, wat Reza toen als voorbeeld gaf, waren dat ook andere type onderwerpen, maar ik denk wel dat het taboe op menstruatie zo groot is. Ik geloof dat ik nu al drie keer ongesteld heb gezegd en eigenlijk kan je beter menstruatie zeggen; dat heb ik ook geleerd omdat ongesteld ook weer een woord is dat, eigenlijk, je bent ONgesteld; je bent dus niet gezellig. Maar goed, dat schiet me ineens te binnen. Maar daar zit zo'n taboe op, dus ik kan me ergens ook wel voorstellen dat als jij als één of een van de weinige vrouwen in zo'n team zit, wat voor grappen je er dan over moet horen. Je moet er ook maar aan gaan staan. Ik ben wel heel blij dat het nu verandert, maar man, letterlijk, man it took long!

One'sy

Nou ja, wat er wel aan veranderd is...

Zoë

Ja, we gaan naar de positives.

One'sy

Er zijn ook een heleboel commercials waar het goed gaat. We hadden het net al even aangestipt, bol.com. Ik vind dat zij het echt goed doen, want ze nemen allerlei soorten mensen, allerlei soorten situaties. En ik herinner me dan ook weer eentje met zwarte mensen met een zwart gezin.

Zoë

Nou, daar ben je weer, One'sy.

Iedereen

Iedereen lacht.

Zoë

Ze is terug.

One'sy

Die ik wel goed vond. Ja, dat zijn twee ouders en de kinderen gaan dan lekker een nachtje logeren bij oma en dan krijgt zij een pakketje van bol.com en dan denk je; o, dat is heel spannend! Ze gaat naar de slaapkamer en dan zijn het van die - hoe noem je dat? - slaapmaskers die je op je ogen doet. Dat vond ik zo leuk, want ik denk dat elke ouder zich daarin kan herkennen en dat heeft niks met je kleur te maken, dus dat vond ik echt heel geslaagd.

Chee-Han

Ja, dat was heel leuk! En het andere wat ik ook heel leuk vond, was die vader met die twee dochters.

One'sy

Prinsesje papa. Maar die is niet onbesproken, kan ik je vertellen, want er zijn ook mensen die vinden dat daarmee de zwarte man gedemasculiniseerd wordt.

Zoë

O, jeetje.

One'sy

Ja, dat dat een soort agenda is van mensen om de zwarte man in die rol te plaatsen, dus die komt niet bij iedereen goed aan. Ik vond 'm heel tof.

Chee-Han

Maar ja, er zullen altijd struggles zijn.

One'sy

Ja, van alle kanten.

Chee-Han

Van alle kanten. Ik geloof niet dat je iedereen kan pleasen, want in Nederland houden mensen ook gewoon echt van zeuren.

Zoë

Nee dat is zo, maar ik vind wel wat jullie beschrijven, en dat vind ik wel heel belangrijk, is dat je dus heel verschillende type Nederlanders qua uiterlijkheden in reclames ziet die heel algemeen zijn en dat heeft heel erg lang geduurd. Zo bleef het toch een beetje bij de tussen aanhalingstekens "exotische koffieboon" en dan zag je een dame van kleur. De tropische verrassing!

One'sy

Ai ai ai. Nou, wat ik me nu ook bedenk, ik weet nog Quooker had ook zo'n reclame en dan zag je dus inderdaad ook allemaal verschillende mensen die dan die kraan gebruiken waar dan heet water uitkomt en dan had je ook een Arabisch ogend gezin en daar stond dan een tajine op het aanrecht. Dat ik dacht van: goh jongens, nice try, maar ik weet het niet. Nou goed, zo kunnen we er nog wel duizend noemen.

Zoë

One'sy, volgens mij was jij nog heel enthousiast over iets?

One'sy

Ja, ik ben er enthousiast over, maar ik weet niet of ik er enthousiast over mag zijn.

Zoë

Ooh.

One'sy

Er is een nieuwe NPO-serie CAST en die gaat over het wel en wee van een castingbureau. En het begint dan met dat de directeur van het castingbureau een Me-Too'tje heeft. Die wordt ervan verdacht dat ie met twee stagiaires, volgens mij, of net afgestudeerde meiden van de filmacademie of zo een hotelkamer is ingedoken en iedereen heeft 'm gecanceld. Maar zijn bureau ook, dus alle acteurs die zijn daar weggelopen. En dan volg je dus wat er gebeurt in die nasleep daarvan. Ik vond het heel erg grappig, maar het is geschreven door onder andere Ilse Warringa van De Luizenmoeder. Ik weet nog dat ik De Luizenmoeder in eerste instantie ook heel grappig vond. Tot ik me realiseerde dat heel veel grappen worden gemaakt over minderheden, over de rug van minderheden, dus ik wil niet onverdeeld enthousiast zijn.

Zoë

Maar wat ik nog even wou.... Want ik heb het nog niet gezien, maar waar ik benieuwd naar ben, focust het zich vooral op die directeur of op alle types?

One'sy

Dus je hebt bijvoorbeeld een dame die de social media doet en die komt dan uit Liberia. Je hebt een integriteitscoördinator en dat is dan een witte Nederlandse dame en die is super woke, dus die je gaat dan met een scène dat er gezoend moet worden, dan zegt ze tegen Berend heet ie, weet ik veel, Berend, mag ik nu jouw hand aanraken? En dan zegt hij: ja, ik ben even haar naam vergeten, Anouk, je krijgt nu toestemming. Berend, mag ik mijn hand iets meer naar boven bewegen? En dan: ja, Anouk, je krijgt nu toestemming. En dat gaat dan zo de hele tijd door, dus ze trekken het zo in het overdrevene.

Chee-Han

Het is natuurlijk wel heel grappig, want ik heb het wel, nog niet alles gezien, maar die aflevering heb ik wel gezien. Ik vond het in principe heel grappig, maar hoe dan ook kreeg ik zo'n kriebel in mijn maag van, er klopt hier iets niet. Wat ik toen merkte was dat ze toch iemand belachelijk maakten die gewoon heel woke is. Iemand die het gewoon zo goed begrijpt en dat men dan zo overdreven met de projectie op haar schijnt; dat het dan weer naar de karikaturen gaat en dan denk ik: ja, maar wacht eens even, dit is dan niet helemaal de bedoeling.

One'sy

Ja, dat je toch eigenlijk mensen die ...

Chee-Han

Een beetje uitlacht.

One'sy

Ja, die het wel goed willen doen, die maak je toch weer belachelijk.

Zoë

Ja, ik vind het ook ingewikkeld. Kijk, je mag natuurlijk alles zeggen in Nederland en het is hooguit onsmakelijk, maar het is allemaal best nog wel precair. Het zou allemaal grappiger zijn als er al heel veel veranderd was. Maar dat is niet zo, dus ja...

Chee-Han

Dat is het dus, dan zou het echt gewoon landen en nu is het van, o ja, ze maken weer grappen over een persoon die iets goed probeert te doen. Maar kijk, ik vind het grappig omdat ik het natuurlijk wel herken in mijn vak.

One'sy

Ja, dat heb ik van meer mensen gehoord. Dat het heel herkenbaar is.

Chee-Han

Heel herkenbaar, dus dan wordt het wel heel erg leuk. Alleen als je dan iemand hebt die helemaal niks te maken heeft met de filmwereld, die vindt waarschijnlijk: ja, zie je nou wel, al die mensen die het zogenaamd beter weten en zo woke zijn. Ik kan ook begrijpen dat dat soort mensen dus dan naar de verkeerde kant worden gestuurd.

Zoë

Nou ja en het gaat dus bijvoorbeeld om zo'n integriteitscode. Je kan daar ook van alles van vinden, maar daar gaat dus ook een zweem van belachelijkheid om heen hangen, terwijl er natuurlijk wel bepaalde dingen echt broodnodig zijn op veel plekken.

Chee-Han

Precies.

Zoë

En als dan iemand al niet meer serieus wordt genomen, dat vind ik er wel jammer aan, hoewel ik het ook begrijp. Waarschijnlijk als ik het kijk, vind ik het ook hilarisch.

One'sy

Het is ook echt grappig. Ja, want ze heeft ook een scène waarin ze bijvoorbeeld een casting doen voor Willem van Oranje en dat zij zegt: waarom moet Willem van Oranje een oude witte man zijn eigenlijk? Waarom kan ‘ie niet een vrouw zijn of iemand in rolstoel of ...? En dan gaan er allemaal mensen dus, weet ik veel, een zwarte dude komt op auditie, een vrouw in een rolstoel, een klein persoon, dus iedereen. En uiteindelijk gaan ze natuurlijk toch voor die witte man. Maar er worden dus wel dingen ook bevraagd waar je dan zelf over gaat nadenken van: o ja, waarom kan het eigenlijk niet? Nou ja, ik weet dus niet of ik er enthousiast over mag zijn. Dat is eigenlijk de conclusie.

Zoë

We laten de lieftallige luisteraar even achter met...

One'sy

Ja, misschien dat jij als je nu aan het luisteren bent in onze DM wil sliden om te vertellen wat jij ervan vindt.

Zoë

Ja, en noem dan ook meteen eventjes je favoriete reclame als het gaat om diversiteit en inclusie en waarvan je zegt: nou, dat kan echt niet.

One'sy

Ja, daar zijn we echt benieuwd naar.

Zoë

Chee-Han, we gaan voor jou nog even verder praten straks in een hele leuke bonus aflevering over kinderboeken, een kortje, even een nawasje nog doen. Maar voor nu voor deze aflevering wil ik je ontzettend bedanken voor je komst, dat je er was.

Chee-Han

Heel graag gedaan.

Chee-Han

Het was heel gezellig.

One'sy

Jaaa, dank je wel. In de volgende reguliere Bonte Was Podcast dan bespreken Zoë en ik weer mediamissers- en opstekers met z'n tweeën. Dit was Bonte Was Podcast.

Zoë

Abonneer je via je favoriete podcastapp en laat als dat kan ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.

One'sy

Heb jij ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter @bontewaspodcast en geef ze daar aan ons door.

Zoë

En word vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast

One'sy

Daag!

Zoë

Doei.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Get the future of podcasts.